Entrevista a Raúl Zibechi

Entrevista a Raúl Zibechi, investigador y activista uruguayo, experto en movimientos sociales de resistencia en América Latina.

Noelia Sánchez Suárez, BenMagec-Ecologistas en Acción de Canarias. Revista El Ecologista nº 74.

El pasado mes de febrero estuvo en España Raúl Zibechi, conocido pensador-activista latinoamericano. Ecologistas en Acción aprovechó su estancia para organizar un taller sobre Alternativas al Capitalismo, en el que pudimos charlar con él sobre las experiencias de resistencia de los movimientos sociales en diferentes países en América Latina, así como de los movimientos que desde España y otros países de la UE intentan hacer frente al embate neoliberal al que estamos asistiendo y al recorte de derechos y libertades que trae aparejado.

¿Qué caracteriza a los movimientos sociales en América Latina?

Yo creo que los movimientos sociales en América Latina tienen dos características importantes, una destituyente, que es de resistencia frente al Estado y de negación de las políticas estatales, o de demanda al Estado incluso, y una segunda fase que es de construcción de realidades nuevas. En la necesidad de sobrevivir, de asegurar la subsistencia de sus seguidores, los movimientos construyen iniciativas de salud, producción, educación y de más diverso tipo que garantizan a la gente condiciones que el Estado no les proporciona.

En esa construcción de realidades nuevas aparece la diferencia fundamental, porque esas nuevas realidades están formuladas o tejidas sobre la base de los saberes propios de los sectores populares, que están asentados en formas de relación distintas a las hegemónicas, en donde aparecen figuras como la solidaridad, la reciprocidad, la cooperación y el trabajo colectivo. Es en ese proceso de construcción de realidades nuevas donde se abre la posibilidad de que lo que se genera sea realmente distinto a lo que prevalece en el mundo, o sea a las iniciativas colonizadas por el capital y gestionadas por los Estados.

¿Algún ejemplo en concreto?

Hay millones de ejemplos, el Zapatismo es uno de ellos. Cuando el Zapatismo construyó hospitales no lo hizo a través de una empresa constructora, lo construye la comunidad. Y la forma en que se presta la atención sanitaria es una forma de atención que recupera los saberes tradicionales de las comunidades –la medicina de las hierbas, la medicina de la espiritualidad–, una medicina que vuelve a rescatar ciertos aspectos que habían sido desechados con la medicina de las pastillas. No se rechaza la medicina occidental, la alopática, sino que se mezclan las dos. Además, no hay una dirección separada entre el personal sanitario y los beneficiarios, sino que son unidades relativamente pequeñas, que atienden a cientos de personas, y hasta miles, pero son realidades gestionadas por la comunidad, que es quien tiene el poder sobre el hospital, no es el Estado.

Otro ejemplo pueden ser los Movimientos Sin Tierra de Brasil, donde la forma de producción es una cooperativa, de cooperación entre los campesinos y la asamblea del asentamiento, que son quienes deciden qué se cultiva y cómo se comercializa, porque no solo producen de otra manera sino que también comercializan en redes de intercambio distintas, en coordinadoras de cooperativa, en ferias de reforma agraria, en espacios de venta y de intercambio que no son los mismos que utiliza el mercado.

¿Cuáles son diferencias fundamentales entre los movimientos europeos y latinoamericanos?

Yo creo que la principal diferencia la marcan los movimientos indígenas, porque son una peculiaridad de América Latina y porque tienen una visión del mundo totalmente distinta. Los indígenas no creen en el progreso, no tienen una visión lineal del tiempo sino circular, no se han despegado de la naturaleza, la naturaleza no es “algo”, son ellos la naturaleza, además tienen una espiritualidad muy profunda y han conservado sus formas tradicionales. También han conservado presiones tradicionales como el machismo y el patriarcado… Entonces lo que los indígenas no han perdido es un sistema de valores, un sistema político-cultural, digamos. Son sociedades distintas. Eso les permite construir realidades muy diferentes a la de los otros movimientos en América Latina y mucho más diferentes a las de Europa.

Además, ahora tenemos indígenas rurales e indígenas urbanos. La experiencia de los indígenas en las ciudades ha sido como una mancha de aceite. Por ejemplo El Alto, en Bolivia, es la ciudad indígena más grande de América, tiene un millón de habitantes, entonces ya no se trata de “los indígenas que están allá lejos”, son urbanos, y sus prácticas han sido copiadas por otros movimientos.

En Cochabamba, que es una ciudad de más de 600.00 habitantes, la mitad de la ciudad son emigrantes indígenas venidos en los últimos cincuenta años. Toda la zona sur de la ciudad no tiene agua, porque el servicio municipal de aguas solo da para las zonas de clases medias y altas. En los últimos veinte o treinta años, las familias que llegaron ahí se agruparon por barrios de cincuenta, cien familias y, con trabajo colectivo, perforaron pozos de agua, trazaron las cañerías, cavaron las zanjas y hoy todos estos barrios tienen comités que administran el agua. La gente paga todos los meses el servicio de aguas y tiene que participar en trabajos para el mantenimiento del sistema. Esto es un ejemplo de cómo la población urbana, sobre la base de la cultura indígena, resolvió un problema tan grave como el del agua creando organizaciones sobre la base del trabajo comunitario, la minga. Si no tuvieran esa tradición les hubiera costado mucho más poder hacer algo así.

La cultura indígena urbana cambia, no es la misma que la cultura indígena rural, pero ya es un elemento del que otros movimientos comienzan a empaparse. Así como en Europa el sentido común es, “yo me resuelvo mi problema, yo me busco mi empleo, mi comida, yo me crío a mi hijo”, en los movimientos sociales latinoamericanos el sentido común es lo colectivo, la cooperación, la ayuda mutua, etcétera, y esto es una diferencia importante.

Desde los movimientos sociales europeos tendemos a ver con buenos ojos los Gobiernos de izquierda o progresistas de muchos países de América Latina. ¿Qué críticas se plantean a estos Gobiernos desde los movimientos de la región?

La principal diferencia que tienen respecto a los Gobiernos anteriores es que los niveles de represión son mucho más bajos. Son Gobiernos que ya no envían masivamente a la policía contra los movimientos y que le han dado un poco más de énfasis a las subvenciones dirigidas a los sectores más pobres de la sociedad. Pero por otro lado son Gobiernos que han continuado con el modelo neoliberal, que lo han profundizado, son Gobiernos que están en una fase en la cuál la apropiación de los bienes comunes es muy intensa. La apropiación del agua, la tierra, el extractivismo minero o la política de monocultivos han crecido de forma exponencial.

Lo que están haciendo estos Gobiernos es aprovechar el alza del precio de las materias primas en todo el mundo, que al fin y al cabo es un proceso especulativo. En ese momento la especulación central se realiza básicamente con minerales y alimentos. Como los países de América Latina son grandes productores de alimentos y tienen reservas minerales y de hidrocarburos importantes están aprovechando esa fase para el crecimiento económico. Los Estados pueden recaudar más dinero de impuestos y tener más recursos para la modernización, obras, infraestructuras y subsidios a los sectores populares. Han mejorado las condiciones de vida de los sectores populares, pero desde el punto de vista del modelo productivo estamos en una situación mucho peor.

Por otra parte, desde el punto de vista de la potencia o la fuerza de los movimientos sociales, también estamos viviendo una expropiación de estos movimientos por parte de los Estados, asistimos a un debilitamiento impresionante de los mismos que, salvo en Bolivia, están en una situación defensiva bastante compleja y de la que no se avizora una recuperación a corto plazo.

O sea que aunque las clases populares han mejorado su nivel de vida, la estructura social de los países no ha cambiado…

No ha habido reformas estructurales, no ha habido por ejemplo una reforma agraria. La tierra está cada vez más concentrada en manos del agronegocio, aunque ya no son grandes terratenientes sino empresas. La riqueza está cada vez más concentrada, el poder de las multinacionales es mayor. Los sectores más dinámicos son hoy las multinacionales brasileñas, este ha sido el principal cambio que ha habido en la región, que las multinacionales del norte están siendo sustituidas por las brasileñas, por multinacionales del sur, y por empresas chinas. La forma del modelo cambia, pero el fondo continúa y se profundiza. Es una fase distinta del neoliberalismo, pero en el fondo seguimos en un modelo especulativo que ahora especula con la vida, y esa situación hace cada vez más vulnerables a los pueblos de América Latina.

¿Cómo percibes la nueva situación que está viviendo Europa?

Yo creo que a partir del 15M hay un viraje en la situación Europea. Hasta ese momento las respuestas de los movimientos eran las clásicas, la huelga, la manifestación, el discurso, el reclamo al Estado para que este cediera; o sea, presión y negociación. Esa dinámica se reveló ineficiente, no funciona porque ya no hay Estado del Bienestar y porque una característica del Estado del Bienestar era esta, que cuando el movimiento presionaba se abrían espacios de negociación y algo se obtenía. El capital ya no negocia y todo ese estilo de acción social y política se reveló inútil.

La aparición del 15M es el surgimiento de nuevos actores plurales y de nuevas modalidades de acción. Y yo creo que el 15M con la ocupación del espacio público, de las plazas, la creación de pequeños centros y espacios en donde se ensayan formas de vida colectiva distintas, es una gran esperanza y es la única posibilidad, me parece a mí, a través de esas nuevas formas de acción, de llegar a derrotar el modelo que se quiere imponer.

¿Qué aprendizajes podríamos sacar, para esta etapa, de la época de crisis que vivieron hace casi diez años países como Argentina?

Yo pienso que hay que poner un palo en la rueda a la gobernabilidad. El Estado del Bienestar tiene un tipo de gobernabilidad que es la búsqueda del consenso –real o ficticio, pero la búsqueda del consenso– porque la mayoría de los sujetos están integrados en el sistema. En el Estado “post-Estado del Bienestar”, que es un Estado naturalmente autoritario, en la medida en que una parte importante de los actores queda fuera del sistema la negociación ya no es posible. Entonces la única alternativa es hacer que la gobernabilidad sea ineficiente, y esto pasa por deslegitimar a las autoridades, no al partido A o al partido B, sino al Estado, al Gobierno, a la institución de gobernar. Hacer que la gente se ría o desobedezca las decisiones de los Estados, de los Gobiernos, y que mediante la presión y la ocupación del espacio público, la circulación de mercancías y de aparatos represivos –que son los que cuidan las mercancías–, sea inviable.

El papel del aparato represivo en un Estado autoritario es asegurar el flujo de capital, o sea imponer un orden determinado. Cuando ese orden ya no funciona y el flujo de mercancías ya no es posible, el Estado empieza a trabarse en su funcionamiento y en un proceso determinado puede caer el Gobierno y abrir paso a una nueva situación en la cual se recomponga de alguna manera la gobernabilidad. Esa deslegitimación de los equipos de Gobierno no se produce en 6 meses, sino en un largo periodo de años.

La consigna del 15M de “que no nos representan”…

Esto del 15M es un comienzo, y yo creo que en los próximos años se empezarán a ver los frutos. No se van a ver en este año ni en el que viene pero sí vamos a una situación de creciente desobediencia y de creciente deslegitimación de los elencos de gobierno. El Gobierno actual en España tiene el 30% de apoyo, el 70% no lo ha apoyado, es una realidad importante porque quiere decir que la población ya no da carta blanca a ningún Gobierno. El que venga tendrá otro 30% de apoyo como mucho, y cada vez habrá más gente que no vote, que vote nulo, que vote en blanco hasta que las cosas realmente cambien, hasta que se abra una situación nueva.

¿Qué opinas sobre las formas organizativas, de acción y de coordinación entre los nuevos movimientos que surgen en España y en Europa?

Lo que sí han dado estos movimientos hasta ahora son formas de coordinación más blandas y flexibles, en el espacio público o en coordinaciones más cortas, y creo que va a continuar esa dinámica. Todo depende de cómo se maneje la crisis en el futuro y hacia dónde vayan las cosas en la profundización de la crisis o no. Hasta ahora las elites del mundo han tenido éxito en desplazar la crisis desde Estados Unidos a Europa y, dentro de Europa, a unos cuantos países en concreto. Veremos. Yo creo que en la medida en que la crisis se vaya tornando más seria, el ejemplo de Islandia, que modificó el Gobierno, donde la gente impuso un cambio de rumbo, puede seguir sucediendo.

Además, lo de Grecia, Portugal, España o Italia no es posible aislarlo informativamente, como en el caso de Islandia. Lo que suceda en los próximos meses en Grecia creo que va a ser clave, si queda dentro del euro, si no queda, si los Gobiernos caen o no. Hasta ahora no ha caído, salvo en Islandia, ningún Gobierno. La imagen que quiere dar Bruselas es una imagen de normalidad, pero si la situación se agrava la gente se coordinará más, la gente ocupará más la calle, etcétera.

Quizá a Bruselas le conviene que, desde el resto de países que estamos viviendo situaciones parecidas a las de Grecia, se entienda que la lucha social no sirve para nada…

Es probable que uno de los objetivos de Bruselas sea transmitir el mensaje de que, por más que protesten esto se va a hacer, pero bueno, todo tiene un límite. Fue la imagen que transmitieron muchos Gobiernos en América Latina y finalmente no fue así. El caso más evidente, porque es un país grande, fue el de Argentina; parecía increíble que un Gobierno cayera por la presión de la calle, nunca había pasado en la historia de Argentina, pero pasó. Primero empiezan a pasar en países pequeños, pasó en Ecuador, en Paraguay, en Bolivia, y finalmente pasa en un país grande, ahí ya todo el mundo se asusta.

Pero las cosas no tienen porqué ser igual que en América Latina, pueden tomar otro rumbo, no sabemos. Hoy la crisis es mucho más grave. Hace diez años teníamos crisis en América Latina pero no era tan aguda en el sistema. Pero hoy el sistema está en una situación compleja, puede salir adelante, pero sería pisando gente; ahí es donde está el límite, creo yo.

Raúl Zibechi, periodista, investigador y activista uruguayo, ha militado desde muy joven en diferentes movimientos de resistencia en Uruguay, España y en otros países de América Latina. Gran conocedor de los movimientos de la región ha publicado multitud de artículos y libros en los que reflexiona sobre sus características, procesos organizativos, estrategias, sus respuestas al capitalismo neoliberal, etc. Sus últimas publicaciones son: Territorios en Resistencia: Cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas. Libros en Acción, CGT, Balabre, Zambra, Málaga 2012; y Política y Miseria. Zambra, Baladre, Málaga 2012



Visitantes conectados: 329